Heavy Metal Rifle: правила для винтовок .308/.30-06
-
- Сообщения: 8
- Зарегистрирован: 21 мар 2014, 13:12
- оружие: Benelli SuperNova, Benelli Raffaello Crio Comfort
Re: Heavy Metal Rifle - для фанатов .308 и .30-06
С магазинами интересный вопрос, будет все таки разрешено иметь несколько? И какого объема? Потому что этот момент многое меняет, как впрочем и саму идею соревнования от тактики до охоты.
Надіслано від мого SM-G935F, використовуючи Tapatalk
Надіслано від мого SM-G935F, використовуючи Tapatalk
- Eduard
- Ветеран
- Сообщения: 1529
- Зарегистрирован: 12 фев 2013, 19:49
- Стрелковый клуб: СТРЕЛКОВАЯ ЛИГА
- оружие: Есть
- Откуда: город-герой Одесса
Re: Heavy Metal Rifle - для фанатов .308 и .30-06
Я ставлю себя на место владельца карабина с неотемным магазином и понимаю, что правильней будет разрешить дозарядку по одному патрону - так условия будут более равными
Eduard Skorov
UFPS № 96
UFPS № 96
- Legatus
- Модератор
- Сообщения: 6206
- Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 09:35
- Стрелковый клуб: СТРЕЛКОВАЯ ЛИГА
- Откуда: ОДЕССА
- Контактная информация:
Re: Heavy Metal Rifle - для фанатов .308 и .30-06
Коллеги, по магазинам в правилах (в этой же теме) все четко описано. Для того, чтобы уравнять шансы на старте можно в магазин (любой) заряжать не более 3 патронов.
Брифингами на упражнениях будет оговариваться, что дозарядка в процессе прохождения упражнения возможна только по одному патрону. Пока так. Пронаблюдаем, соберем статистику и примем взвешенное решение, которое позволит создать одинаковые условия для всех.
То есть для первого матча (22.07.) любому участнику (кроме класса SA-R, полуавтоматы с отъемными магазинами в 99% случаев) будет достаточно одного магазина + патронташ на поясе, прикладе, руке (или просто патроны в кармане для самых суровых участников ).
На длинных упражнениях (5 выстрелов) стрелок на старте будет иметь 4 патрона (3 в магазине + 1 в стволе). Докинуть один (ну два, в случае одного промаха) патрон не является проблемой. А вот много промахиваться не рекомендуется. Сразу приоритеты по другому расставляются, не так ли?)))
Пока нужно понять основную тенденцию по стрелкам и их оружию. Поняв какие направления для нас более перспективны, мы сможем подкорректировать правила. Но давайте проведем в том сезоне хотя бы пару матчей для набора информации.
Брифингами на упражнениях будет оговариваться, что дозарядка в процессе прохождения упражнения возможна только по одному патрону. Пока так. Пронаблюдаем, соберем статистику и примем взвешенное решение, которое позволит создать одинаковые условия для всех.
То есть для первого матча (22.07.) любому участнику (кроме класса SA-R, полуавтоматы с отъемными магазинами в 99% случаев) будет достаточно одного магазина + патронташ на поясе, прикладе, руке (или просто патроны в кармане для самых суровых участников ).
На длинных упражнениях (5 выстрелов) стрелок на старте будет иметь 4 патрона (3 в магазине + 1 в стволе). Докинуть один (ну два, в случае одного промаха) патрон не является проблемой. А вот много промахиваться не рекомендуется. Сразу приоритеты по другому расставляются, не так ли?)))
Пока нужно понять основную тенденцию по стрелкам и их оружию. Поняв какие направления для нас более перспективны, мы сможем подкорректировать правила. Но давайте проведем в том сезоне хотя бы пару матчей для набора информации.
- Влад Молдованов
- Опытный
- Сообщения: 330
- Зарегистрирован: 22 ноя 2011, 13:10
- Откуда: город-герой Одесса
Re: Heavy Metal Rifle - для фанатов .308 и .30-06
Пока холостил дома, возник вопрос: Какая стартовая позиция планируется на HMR? Куперовская (приклад к бедру, дуло на уровне глаз) или МКПС-ная (приклад к бедру дуло в сторону мишеней)?
«Si vis pacem, para bellum!» (лат. «Хочешь мира — готовься к войне!»)
- Legatus
- Модератор
- Сообщения: 6206
- Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 09:35
- Стрелковый клуб: СТРЕЛКОВАЯ ЛИГА
- Откуда: ОДЕССА
- Контактная информация:
Re: Heavy Metal Rifle - для фанатов .308 и .30-06
Очень хочется популяризировать куперовскую стойку, но немного смущают углы безопасности и то, что уровень стрелков на мероприятии будет разным. А калибры то не детские.Влад Молдованов писал(а):Пока холостил дома, возник вопрос: Какая стартовая позиция планируется на HMR? Куперовская (приклад к бедру, дуло на уровне глаз) или МКПС-ная (приклад к бедру дуло в сторону мишеней)?
Поэтому здравый смысл говорит, что стартовая позиция классическая из МКПС, ствол down range, параллельно земле, приклад прижат к бедру.
Re: Heavy Metal Rifle - для фанатов .308 и .30-06
Последний раз редактировалось Longbow 02 мар 2018, 05:35, всего редактировалось 1 раз.
Mens et Manus
- Legatus
- Модератор
- Сообщения: 6206
- Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 09:35
- Стрелковый клуб: СТРЕЛКОВАЯ ЛИГА
- Откуда: ОДЕССА
- Контактная информация:
Re: Heavy Metal Rifle - для фанатов .308 и .30-06
Олег, но ты же понимаешь по какой реальной причине оно не приветствуется?Longbow писал(а):Насколько я понял положение High ready не приветсвуется в ПС , и это весьма исскуственно.
- Влад Молдованов
- Опытный
- Сообщения: 330
- Зарегистрирован: 22 ноя 2011, 13:10
- Откуда: город-герой Одесса
Re: Heavy Metal Rifle - для фанатов .308 и .30-06
Если речь идет о прикладном применении винтовки, то оптимальнее всего приклад держать у плеча, а дуло наоборот опустить под 45 градусов вниз. Но тут ведь я вопрос задавал в ключе - будем ли стремится к полному куперовскому соответствию или нет. В принципе, я согласен с Артемом, что держать дуло на уровне глаз - это опасно. Как вспомню, что только под резкий звук таймера не творили новые стрелки, так вздрогну! Так что, ради безопасности - поддерживаю классический вариант, или прикладной - приклад в плечо, дуло вниз 45 градусов. Но тут решать организаторам. Лично мне главное - атмосфера на матче и мишенная обстановка.Longbow писал(а):Куперовская стойка это положение high ready и имеет смысл в том что дульный срез находится на уровне глаз и располагается в плоскости стрельбы еще до вскидывания.Фактически при этом перемещается только приклад, а не дульный срез.Стойка в т.н практичесой стрельбе не имеет подобного преимущества и вскидывание от бедра намного менее удобно с точки зрения быстрого выведения оружия на цель.Насколько я понял положение High ready не приветсвуется в ПС , и это весьма исскуственно.
Я лишь напомню, что в "Десятке" максимально допустимое время - 2 минуты. Поэтому стрелки пытаются минимизировать время старта из уже "отстреляной" позиции. Отсюда и положение на корточках.Longbow писал(а):....В видео промелькнуло положение стрельбы на корточках (squat) но есть большое количество дополнительных во многом полезных промежуточных положений...
«Si vis pacem, para bellum!» (лат. «Хочешь мира — готовься к войне!»)
Re: Heavy Metal Rifle - для фанатов .308 и .30-06
[quote
Последний раз редактировалось Longbow 02 мар 2018, 05:36, всего редактировалось 1 раз.
Mens et Manus
- Eduard
- Ветеран
- Сообщения: 1529
- Зарегистрирован: 12 фев 2013, 19:49
- Стрелковый клуб: СТРЕЛКОВАЯ ЛИГА
- оружие: Есть
- Откуда: город-герой Одесса
Re: Heavy Metal Rifle - для фанатов .308 и .30-06
По другому нельзя по простой причине - техника безопасности! Нельзя задирать ствол выше вала. Рядом трасса и т.д. Все элементарно просто
Eduard Skorov
UFPS № 96
UFPS № 96
Re: Heavy Metal Rifle - для фанатов .308 и .30-06
Кроме
Последний раз редактировалось Longbow 02 мар 2018, 05:36, всего редактировалось 1 раз.
Mens et Manus
- Eduard
- Ветеран
- Сообщения: 1529
- Зарегистрирован: 12 фев 2013, 19:49
- Стрелковый клуб: СТРЕЛКОВАЯ ЛИГА
- оружие: Есть
- Откуда: город-герой Одесса
Re: Heavy Metal Rifle - для фанатов .308 и .30-06
Откроем специально класс с пустышкой для потенциально небезопасных стрелков
Eduard Skorov
UFPS № 96
UFPS № 96
- Влад Молдованов
- Опытный
- Сообщения: 330
- Зарегистрирован: 22 ноя 2011, 13:10
- Откуда: город-герой Одесса
Re: Heavy Metal Rifle - для фанатов .308 и .30-06
Пострелял вчера из Ruger Scout (.308) на 150м... наконец-то!
Ну, что вам сказать... Это жесть, что оно с тяжелым гонгом творило! Его бедного, крутило и вертело, как того колобка из анекдота...
Для сравнения - популял по нему из .223 на тех же 150м ... Не шелохнулся даже.. лишь тихий звон был... типа "дзиньк".. В то время как от .308, было что-то типа "БА-А-А-А-М!!!"
Не представляю как организаторы матча смогут отрегулировать попперы под .223 и .308 одновременно... А ведь есть еще и 30-06!
...
Резюмирую!
Имхо, винтовка в .308 - это зверь очень мощный! И его обуздание приносит очень приятные и непередаваемые ощущения! Всем рекомендую поучаствовать в матче HMR, хотя бы с прокатным оружием, благо Артем предоставляет такую возможность!
Ну, что вам сказать... Это жесть, что оно с тяжелым гонгом творило! Его бедного, крутило и вертело, как того колобка из анекдота...
Для сравнения - популял по нему из .223 на тех же 150м ... Не шелохнулся даже.. лишь тихий звон был... типа "дзиньк".. В то время как от .308, было что-то типа "БА-А-А-А-М!!!"
Не представляю как организаторы матча смогут отрегулировать попперы под .223 и .308 одновременно... А ведь есть еще и 30-06!
...
Резюмирую!
Имхо, винтовка в .308 - это зверь очень мощный! И его обуздание приносит очень приятные и непередаваемые ощущения! Всем рекомендую поучаствовать в матче HMR, хотя бы с прокатным оружием, благо Артем предоставляет такую возможность!
«Si vis pacem, para bellum!» (лат. «Хочешь мира — готовься к войне!»)
Re: Heavy Metal Rifle - для фанатов .308 и .30-06
Последний раз редактировалось Longbow 02 мар 2018, 05:37, всего редактировалось 2 раза.
Mens et Manus
-
- Опытный
- Сообщения: 935
- Зарегистрирован: 11 янв 2014, 11:50
Re: Heavy Metal Rifle - для фанатов .308 и .30-06
Бронегонгам не проблема тот 308, тем более со свинцовым сердечником. Они ЛПС и ПП держат.Longbow писал(а): С гонгами надо будет что то думать.Обычный гонг разлетается в куски от 308-го после десятка-двух попаданий.
Чертежи бы гонгов-- на хороших распорках, с подвеской цепями.Может чем и помогу.
Вешать такое лучше не на цепи, их разобьет, а на часть покрышки. Вырезается часть где протектор, сворачивается вдвое и крепится на гонг. Очень живучий подвес. Одна проблема - качаться гонг будет не очень, от 223, х39 качается слабо с 200-300м. 308 надо пробовать
- Влад Молдованов
- Опытный
- Сообщения: 330
- Зарегистрирован: 22 ноя 2011, 13:10
- Откуда: город-герой Одесса
Re: Heavy Metal Rifle - для фанатов .308 и .30-06
Да, если использовать бронегонги, то никаких проблем. У меня один такой треснутый есть, так все равно держит попадания .308, во всяком случае пока что...
...
Кстати, могу порекомендовать вам, парни, приобрести оружейный ремень "Финский". Очень удобно и качественно сделано. Имхо - самое то для болтовика! Во всяком случае, я очень им доволен.
...
Кстати, могу порекомендовать вам, парни, приобрести оружейный ремень "Финский". Очень удобно и качественно сделано. Имхо - самое то для болтовика! Во всяком случае, я очень им доволен.
«Si vis pacem, para bellum!» (лат. «Хочешь мира — готовься к войне!»)
Re: Heavy Metal Rifle - для фанатов .308 и .30-06
Это Вы перед прокурором не сидели!Longbow писал(а):Безопаснее всего сразу раздать памперсы и развести кашку Бэби.У меня у младшего осталась пустышка, очень безопасная штуковина.Смотрится очень круто.
Без дела не вынимай, если вынул-стреляй!
Re: Heavy Metal Rifle - для фанатов .308 и .30-06
Вешать лучше на обрезки транспортерной ленты. Лента плоская и ни как не выкручивает мишень. Выдерживает, по опыту, несколько тысяч.PhoenixSVT писал(а):Вешать такое лучше не на цепи, их разобьет, а на часть покрышки.
Без дела не вынимай, если вынул-стреляй!
-
- Опытный
- Сообщения: 935
- Зарегистрирован: 11 янв 2014, 11:50
Re: Heavy Metal Rifle - для фанатов .308 и .30-06
Тут все дело в наличии ленты))) Покрышку также не выкручивает, она цельным куском резины оборачивается и крепится на 2 болтаIgor писал(а):Вешать лучше на обрезки транспортерной ленты. Лента плоская и ни как не выкручивает мишень. Выдерживает, по опыту, несколько тысяч.PhoenixSVT писал(а):Вешать такое лучше не на цепи, их разобьет, а на часть покрышки.
Re: Heavy Metal Rifle - для фанатов .308 и .30-06
У меня есть пожелания по поводу цвета железа. Ярко оранжевый цвет имеет такую "прекрасную" особенность сливаться с маркой коллима. Посему великая просьба всё, что дальше 100 метров в белый цвет.
Свобода - это дар, который может принять не каждый...
-
- Сообщения: 8
- Зарегистрирован: 21 мар 2014, 13:12
- оружие: Benelli SuperNova, Benelli Raffaello Crio Comfort
Re: Heavy Metal Rifle - для фанатов .308 и .30-06
А мы вообще проигрываем ситуацию стрельбы по "людям" или по "животным"?
Надіслано від мого SM-G935F, використовуючи Tapatalk
Надіслано від мого SM-G935F, використовуючи Tapatalk
- vav
- Опытный
- Сообщения: 935
- Зарегистрирован: 24 апр 2012, 14:09
- оружие: Beretta 1301, Moss 500 и MMR, Ruger SR
- Откуда: Стрелковая Лига
Re: Heavy Metal Rifle - для фанатов .308 и .30-06
Простите, а что Вы хотели спросить на самом деле?SlavaZ писал(а):А мы вообще проигрываем ситуацию стрельбы по "людям" или по "животным"?
Надіслано від мого SM-G935F, використовуючи Tapatalk
Делай тяжелое привычным, привычное - легким, легкое - приятным.
Re: Heavy Metal Rifle - для фанатов .308 и .30-06
Последний раз редактировалось Longbow 02 мар 2018, 05:37, всего редактировалось 1 раз.
Mens et Manus
- Legatus
- Модератор
- Сообщения: 6206
- Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 09:35
- Стрелковый клуб: СТРЕЛКОВАЯ ЛИГА
- Откуда: ОДЕССА
- Контактная информация:
Re: Heavy Metal Rifle - для фанатов .308 и .30-06
Специально для ухода от таких вопросов очень хотелось разжиться "железом" с силуэтами разных зверушек. Кабанчики и прочее. Но в Украине на сегодняшний день не делают поштучно такие мишени из качественной бронестали. Нет, сделать, конечно, предложили хорошие люди, но с минимальным заказом одного силуэта в количестве не менее 40 штук. Сумма за них складывается немного более 100 000 гривенSlavaZ писал(а):А мы вообще проигрываем ситуацию стрельбы по "людям" или по "животным"?
Поэтому пока мы заказали те броне-мишени, которые производятся и доступны. А они ориентированы на прикладные виды спорта, так уж исторически сложилось. В перспективе (уже после заказа) нашли контакты с людьми, которые на будущее могут помочь с силуэтными мишенями, которые делаются поштучно. Закажем, потестируем и потихоньку обрастем мишенями-зверюшками.
В идеальном будущем я бы свел матчи к соотношению мишеней 50 на 50. Половина мишеней чисто охотничьих, а вторая половина - прикладная. Думаю, это сформирует правильный баланс и равномерный интерес как у охотников, так и у спортсменов.
-
- Сообщения: 8
- Зарегистрирован: 21 мар 2014, 13:12
- оружие: Benelli SuperNova, Benelli Raffaello Crio Comfort
Re: Heavy Metal Rifle - для фанатов .308 и .30-06
Большое спасибо Longbow и Legatus за исчерпывающие ответы.
Vav, хотел спросить, то, что и спросил, в смысле какие будут мишени и вообще обстановка. И ответы получил)))
Надіслано від мого SM-G935F, використовуючи Tapatalk
Vav, хотел спросить, то, что и спросил, в смысле какие будут мишени и вообще обстановка. И ответы получил)))
Надіслано від мого SM-G935F, використовуючи Tapatalk
- Legatus
- Модератор
- Сообщения: 6206
- Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 09:35
- Стрелковый клуб: СТРЕЛКОВАЯ ЛИГА
- Откуда: ОДЕССА
- Контактная информация:
Re: Heavy Metal Rifle - для фанатов .308 и .30-06
Мишени будут перекрашены в белый цвет, обязательно.limonad писал(а):У меня есть пожелания по поводу цвета железа. Ярко оранжевый цвет имеет такую "прекрасную" особенность сливаться с маркой коллима. Посему великая просьба всё, что дальше 100 метров в белый цвет.
Рад, что ты в классе SCOUT с коллиматором, будет интересно
Re: Heavy Metal Rifle - для фанатов .308 и .30-06
Есть еще вопрос: дозарядка по одному патрону в патронник (2, 3, 5ть) выстрелов, если отделить магазин снарядить его и потом продолжить стрельбу - так можно?
Свобода - это дар, который может принять не каждый...
- Влад Молдованов
- Опытный
- Сообщения: 330
- Зарегистрирован: 22 ноя 2011, 13:10
- Откуда: город-герой Одесса
Re: Heavy Metal Rifle - для фанатов .308 и .30-06
А зачем? Мне просто любопытно...limonad писал(а):Есть еще вопрос: дозарядка по одному патрону в патронник (2, 3, 5ть) выстрелов, если отделить магазин снарядить его и потом продолжить стрельбу - так можно?
Ведь на соревнованиях главное - это все сделать быстро! И докидывание одного патрона - это максимально быстрая операция.
И я уже молчу о том, что не совсем понятно - как вы будете снаряжать магазин после отделения? Попросите судью ствол подержать, пока снаряжаетесь?
«Si vis pacem, para bellum!» (лат. «Хочешь мира — готовься к войне!»)
Re: Heavy Metal Rifle - для фанатов .308 и .30-06
Вопрос не зачем, а можно или нет?
Свобода - это дар, который может принять не каждый...
- Legatus
- Модератор
- Сообщения: 6206
- Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 09:35
- Стрелковый клуб: СТРЕЛКОВАЯ ЛИГА
- Откуда: ОДЕССА
- Контактная информация:
Re: Heavy Metal Rifle - для фанатов .308 и .30-06
Даже если не уходить в вопросы возможного нарушения ТБ, в данном конкретном случае мы стремимся уравнять винтовки с отъёмными магазинами с винтовками, у которых магазин фиксированный. Поэтому пока точно ответ - нет.
Re: Heavy Metal Rifle - для фанатов .308 и .30-06
Спс за внимание
Свобода - это дар, который может принять не каждый...
Re: Heavy Metal Rifle - для фанатов .308 и .30-06
Да вот, что то я с урта задумалсяLegatus писал(а): Рад, что ты в классе SCOUT с коллиматором, будет интересно
Как то не обратил внимание
Свобода - это дар, который может принять не каждый...
- Legatus
- Модератор
- Сообщения: 6206
- Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 09:35
- Стрелковый клуб: СТРЕЛКОВАЯ ЛИГА
- Откуда: ОДЕССА
- Контактная информация:
Re: Heavy Metal Rifle - для фанатов .308 и .30-06
Коллеги, мы несколько недель тестировали разные способы подсчета очков на соревнованиях HMR. И вот вам наш вердикт по подсчету результатов на матчах HMR, сформулированный старшим судьей "Лиги" Виктором Волковым:
Проект правил подсчета очков на матче "Кубок SWAROVSKI по правилам Heavy Metal Rifle"
Стрелки "Стрелковой лиги" провели небольшую исследовательскую работу и пришли к выводу, что самым оптимальной системой подсчета очков на матче будет "Счет Виккерса", с небольшими изменениями по размерам штрафов. Идея "Счета Виккерса", популярного в прикладных стрелковых соревнованиях, состоит в переводе всех очков стрелка в показатели времени. Таким образом побеждает стрелок, набравший лучшее (наименьшее) время.
Как выглядит набор очков (времени) стрелком на упражнении?
1. Стрелку засчитывается время с таймера, от сигнала таймера до последнего выстрела.
2. Стрелку могут насчитываться следующие штрафы:
+ 20 секунд за не пораженную мишень;
+ 20 секунд за поражение штрафной мишени;
+ 20 секунд за лишний выстрел (в тех упражнениях, в которых заявлено ограниченное количество выстрелов);
+ 10 секунд за каждый процедурный штраф (заступ за штрафную линию при стрельбе и прочее);
+ 100 секунд за невыполнение условий брифинга;
+ 100 секунд, если стрелок не произвел ни одного выстрела на упражнении.
3. Полученные штрафы суммируются со временем за упражнение, после чего суммируются данные по всем упражнениям и рейтинг стрелков выстраивается от меньшего времени к большему. Первое место - стрелок с наименьшим временем. Последнее место рейтинга - стрелок с наибольшим временем.
Проект правил подсчета очков на матче "Кубок SWAROVSKI по правилам Heavy Metal Rifle"
Стрелки "Стрелковой лиги" провели небольшую исследовательскую работу и пришли к выводу, что самым оптимальной системой подсчета очков на матче будет "Счет Виккерса", с небольшими изменениями по размерам штрафов. Идея "Счета Виккерса", популярного в прикладных стрелковых соревнованиях, состоит в переводе всех очков стрелка в показатели времени. Таким образом побеждает стрелок, набравший лучшее (наименьшее) время.
Как выглядит набор очков (времени) стрелком на упражнении?
1. Стрелку засчитывается время с таймера, от сигнала таймера до последнего выстрела.
2. Стрелку могут насчитываться следующие штрафы:
+ 20 секунд за не пораженную мишень;
+ 20 секунд за поражение штрафной мишени;
+ 20 секунд за лишний выстрел (в тех упражнениях, в которых заявлено ограниченное количество выстрелов);
+ 10 секунд за каждый процедурный штраф (заступ за штрафную линию при стрельбе и прочее);
+ 100 секунд за невыполнение условий брифинга;
+ 100 секунд, если стрелок не произвел ни одного выстрела на упражнении.
3. Полученные штрафы суммируются со временем за упражнение, после чего суммируются данные по всем упражнениям и рейтинг стрелков выстраивается от меньшего времени к большему. Первое место - стрелок с наименьшим временем. Последнее место рейтинга - стрелок с наибольшим временем.
- Andy
- Сообщения: 160
- Зарегистрирован: 01 апр 2014, 13:14
- Стрелковый клуб: Стрелковая Лига
- оружие: Benelli M2
- Контактная информация:
Re: Heavy Metal Rifle - для фанатов .308 и .30-06
Это что, выходит, при промахе вообще нет смысла достреливать мишень?
http://www.kaps.com.ua Продукция польской ТМ KAPS. Разнообразные стельки и средства для ухода за обувью.
- Winwolf
- Опытный
- Сообщения: 386
- Зарегистрирован: 04 июн 2014, 15:12
- Стрелковый клуб: СТРЕЛКОВАЯ ЛИГА
- оружие: Mossberg 500
- Откуда: Одесса
Re: Heavy Metal Rifle - для фанатов .308 и .30-06
Почему же? Количество выстрелов ограниченно только в двух упражнениях. В остальных четырех можно достреливать.Andy писал(а):Это что, выходит, при промахе вообще нет смысла достреливать мишень?