Про точность AR

[dixi]

Если кому интересно - подбор пули для AR действительно дает результат. У меня очень не плохо полетел 223 Bkack Hils с пулей MatchKing HP. 100 метров - поперечник группы из 10 ~5-5.5 см, но это открытый прицел и упор не лучший (считай на руку). Подозреваю, что если поставть оптику, c СВД можно потягаться до 300-400 метров. Так у меня ствол обычный, карабинный, НЕ матчевый.
Я вообще раньше ничего автоматическое за точное не считал. Понятно, что по сравнению с болтовкой это все смешно, но после АК впечатляет.
Кто-нибудь здесь экспериментировал с патронами и точной стрельбой из AR?

[D&C]

В этой теме российское и советское оружие не упоминайте, оно нервно курит в сторонке
Хорошая АР-15 может стрелять стабильно хорошим патроном .223 в 0,3-0,5 МОА. Хорошая АР-10 и подобные могут стрелять стабильно хорошим .308 или другим, более точным патроном так же, или лучше.
Хороший производитель таких винтовок смело гарантирует кучность стрельбы, разумеется, указывая при этом рекомендуемый патрон. Гарантии производителя в 0,5 МОА никого не удивляют.
Никакая СВД с её 8 см. на 100 м. по НСД ( ну хорошо, отобранная СВД даст 4 см., или даже меньше ) ничего подобного никогда не даст.
На всякий случай - 1 МОА - порядка 29 мм. на 100 метров. Общепринятые серии отстрела - по 5 выстрелов на 100 метров. У советского оружия, по НСД - по 4 выстрела на 100 метров.

[dixi]

Хорошая АР-15 может стрелять стабильно хорошим патроном .223 в 0,3-0,5 МОА. Никакая СВД с её 8 см. на 100 м. по НСД ( ну хорошо, отобранная СВД даст 4 см., или даже меньше ) ничего подобного никогда не даст.
....
На всякий случай - 1 МОА - порядка 29 мм. на 100 метров.

Та знаем мы про эти угловые минуты всякие

Только про серийный автомат (я имею в виду по способу подачи патрона, запиранию и.т.д.), который стабильно дает 0.5 я сильно сомневаюсь.
Мне конечно до грандов высокоточки далеко, но 0.5МОА я делаю только ОЧЕНЬ подготовленным патроном, .243, из толстого 24" ствола Тикки Т3, с Люп. мрк4 x24/50, желательно лежа. Если дальше 200-300, то желательно без ветра А иногда и не получается. Если кто-то скажет,что это просто - снимаю шляпу.

Почему AR принципиально лучьше многих массовых серийных моделей в плане точности можно много рассказать.
Я потому и упоминал СВД, что это изначально высокоточка, а AR15(m4m16) это изначально штурмовая винтовка, да и в нашем МКПС-ном варианте она ней и осталась, а все как то не так получается.
Ладно, мне действительно интересно, может кто пытался чего-то от AR-ки 223-й добиться. Заводские 0.5 МОА не так впечатляют.

[D&C]

Как раз всё наоборот, и именно так, как должно быть.
СВД - культура изготовления на станках времён царя Гороха неквалифицированными рабочими, и очень лояльный ОТК. Ну, с военной госприёмкой чуть лучше, но ненамного. Почему - конструктивно - тонкий ствол. Проблемы с соблюдением геометрии ствола - настоящие 7,62 редкость. Проблемы с нанесением хромового покрытия - пара тысяч выстрелов, и хром начинает сыпаться. Хром осыпается - кучность падает. Ствол мало того, что тонкий - он нагружен накладками, любая опора на накладки - изгиб ствола и увод СТП. Ствол не вывешен - газовая камора, в ней поршень, толкатель, затворная рама. Всё это оказывает значительное влияние на кучность. Плюс культурка изготовления и технология посадки ствольной арматуры - молотком через проставку. Плюс та же культура изготовления, сильно гуляющие допуски, поэтому молотком очень сильно и внатяг, и получите перехваты в местах посадки газовой каморы и пламегасителя и так на некалиберном стволе с осыпающимся хромом
АР - толстый ствол, гораздо толще, сделанный руками и ровно. Следов каменного топора нет, ствол калиберный, хром не осыпается, не говоря уж про чёрные стволы или нержавейку. Арматура сажается руками, без молотка - изготавливается точнее, ОТК и станки получше. Если поставить вывешенное цевьё - ствол по настоящему вывешен - из газблока идёт трубка, по которой отводится газ в затвор, жёстко ни с чем не связанная, в отличии от поршня и толкателя.
Система совершеннее намного, конструктивно. Культура изготовления выше в разы. Технология изготовления - совершенно на разных ступенях развития Всё закономерно, по другому просто не может быть.

[IgorUA]

... Проблемы с соблюдением геометрии ствола - настоящие 7,62 редкость. Проблемы с нанесением хромового покрытия - пара тысяч выстрелов, и хром начинает сыпаться. Хром осыпается - кучность падает...

Редкость, но найти можно...но калибр 7.62 не панацея, с 7.63 (при покупке карабина калибр был 7.62) летит кучнее. Обычным луганским патроном оболочкой куча 6-7 см на 100м.
Хром почему-то не осыпается, даже и не думает. Так это ствол 1952 г.в.
ЗЫ. Вообще-то доказано, что не хромированный ствол стреляет точнее...почему тогда при осыпании хрома кучность падает?

[D&C]

Ну разумеется, это же общеизвестно, что 7,63 ничем не хуже В российском то оружии Иногда и из 7,64, 7,65 и так далее так же летит.
Про кучность 6-7 см. луганском из СКС - не смешно, здесь не дети, это не правда. Покажите мишень на 100 м. с такой кучностью. По 10 выстрелам, иначе про стабильную кучность можно не говорить, только про случайную группу.
Про СКС 52 года говорить в теме, связанной с точностью стрельбы из нарезного оружия говорить просто не хочется, неинтересно и незачем. СКС - недорогая стрелялка, отличный выбор для плинкера, точная стрельба и СКС - это две совсем разные и не связанные друг с другом темы

А должна расти при осыпании хрома ?
Хром всегда лежит чешуйками, неоднородно, всегда с трещинами. В трещины попадает всякое, под хромом происходит коррозия. Чем качественнее он положен - тем меньше эти трещины, тем меньше попадает под хром. И вот когда таки начинает осыпаться - осыпается сразу с тем, что уже давно сгнило под хромом.
Именно так, скачком, падает кучность на расстрелянном в хлам хромированном СКС - только что стрелял себе в свой А4 на 100 метров, следующий выстрел - всё, улетело и назад не вернётся, и разброс в метр-два на сотню, который уже не исправить ничем.

[IgorUA]

Поеду пристреливать оптику, вывешу мишеньки.
Отрывы будут по-любому, но карабин в этом не виноват, БП однако очень хороший...но тем не менее.
Специально для вас Дмитрий, зареложу десяток патронов и тогда глянем что может дешевенький СКС :
Хром когда-то осыпется, но не через 2000 выстрелов как вы говорите. А расстрелянный в хлам карабин (любой) по определению уже не карабин, а палка пулялка
Для меня кучности СКС хватает, навскидку сильно не выцеливая на 50 м тарелочка для спортинга поражается уверенно, всё тем же луганским БП. Это с открытого прицельного приспособления, прицельная линия уменьшена на 15см от стандартного.
ЗЫ. Точность стрельбы по-моему больше зависит от стрелка чем от оружия, большинство стрелков потенциал своего оружия до конца не раскрывают

[D&C]

Пустая трата времени
10 выстрелов любым, самым хорошим, самоснаряженным либо заводским патроном из СКС - ну будут те же 15 см. на 100 метров В лучшем случае - 10 см. Это просто предел для СКС. Я не говорю, что это плохо, весьма неплохо для стрелялки Только зачем об этом в контексте точной стрельбы ? Кого можно удивить 3-5 минутной кучностью стрельбы ?
Насчёт 2000 выстрелов и хрома - я не говорил, что он к этому времени осыпется. Я говорил, что он начнёт сыпаться, а дальше уже - как повезёт. И речь шла об СВД, а не об СКС, патрончик 7,62х39 существенно меньше сжирает ресурс, чем 7,62х54.
Ну и чтобы точно знать, что он не осыпается - это нужно видеть. Возьмите бороскоп и загляните в ствол своего СКС, и я вас уверяю, вы очень сильно удивитесь и расстроитесь. Возможно даже потеряете сон и покой
В бороскоп видно всё, чтобы быть спокойным - в него лучше не смотреть

[dixi]

Очень мне запомнилось, правда источник вспомнить не могу, но точно не художественная книга. Близко по смыслу: "Стандартный зачет снайпера (с мосинкой и ПУ) ложка на 400 м.". Понятно чайных ложек тогда не водилось в войсках, так, чтоб по ним стрелять Правда спорно это очень, во многих отношениях.

Что касается СКС, с чем могу согласиться полностью, то это с тем, что если собрать патрон, под конкретный экземпляр патронника и положения зеркала конретного затвора конкретного СКС - кучность можно очень значительно увеличить. Если не совсем убитый ствол конечно. При этом надо еще о многом не забыть, как то - пулю под твист и.т.д. Это же касается и AR. В этом плане AR очень благодатная почва: одно кол-во боевых упоров чего стоит. Такому однообразию запирания могут позавидовать некоторые болтовки.
: Это я тему пытаюсь к AR, и опыту точной стрельбы из нее повернуть : По поводу опыта, очень хотелось бы услышать, ставил ли кто на стандартную пикатини верхнего ресивера массивную оптику (имненно оптику) на 30-х кольцах и сплошной планке, но на быстросъеме? После снятия-постановки повторялась точно или ползло куда? Заявления производителя типа "высокая точность и повторяемость при многократном ..." некоторые крики души в инете подвергают сомнению ;) Это я к чему спросил, стоит быстросъем какой покупать, или нет? Он как-то не дешевый для экспериментов типа купил и не понравилось - отложил, а AR-ка у меня в принципе не для высокоточки, чтобы он там постоянно зажатый стоял.

[D&C]

Ложка на 300 метров - это Потапов
Вполне повторяется из СВД, правда, не первым выстрелом. На ганзе тема была, хороший стрелок, хороший короткий Тигр, второй или третий выстрел.

Прицел габаритный, но не особо тяжёлый. Моноблок с наклоном в 10 МОА и быстросъёмами, такой -
http://www.laruetactical.com/larue-tact ... unt-lt-158

Винтовка, правда, не АР-15, а AR-10, и труба не 30, а дюймовая.
http://talks.guns.ru/forums/icons/forum ... 424638.jpg

Снимать планирую только в исключительных случаях, т.к. полагаю, что СТП непременно уйдёт. Цифру может показать только практика, а патроны дорогие, пока не снаряжаю, потому проверять пока не буду
Но пишут это -
The locking LaRue Speed Levers provide outstanding return to zero; the optic can be removed, and replaced, without loss of zero. Guaranteed.
так что увод СТП, думаю, будет совсем незначительным.

[dixi]

300 и 400 метров на открытой площадке разница большая

Очень логично поставить такую планку на AR10 (там у Вас .308 или экзотика?) и не снимать. У меня направление другое, посему думаю про быстросъем и его использование по назначению. А про СТП ... вообще на пикатини они (быстросъемы) бывают такие-же точные как на блейзере к примеру? Кто нибудь слышал про такое?

[D&C]

Именно эта - .308.
Про этот кронштейн - по ссылке пишут это -
The locking LaRue Speed Levers provide outstanding return to zero; the optic can be removed, and replaced, without loss of zero. Guaranteed.
Позиционируется как кронштейн для стрельбы на дальние дистанции, ЛаРуе контора серьёзная, так что думаю, что его можно сравнить с другими лучшими быстросъёмными креплениями. Просто не верю в то, что на любом, пусть и самом лучшем быстросъёме увода СТП не будет совсем.

[kaizer2007]

Zero for the AR15 rifle

http://gunwebsites.net/wp-content/uploa ... uction.pdf

[squid]

kaizer2007, спасибо за ссылку, очень наглядные и доходчивые картинки!

(в сторону) когда же они устанут от своих дюймов футов ярдов гранов фунтов? XXI век на дворе же!

[kaizer2007]

kaizer2007, спасибо за ссылку, очень наглядные и доходчивые картинки!

(в сторону) когда же они устанут от своих дюймов футов ярдов гранов фунтов? XXI век на дворе же!

ну да,который год уже в штатах , а эти гавнюки еще не научились говорить по русски

[Георгий]

Ну при чём тут русский?
В большинстве стран были свои меры длины, веса и т.д. - лье, версты, мили, но постепенно все перешли на метрическую систему, а всякие там американцы с англичанами ещё держатся за свои устаревшие меры. ;)

[kaizer2007]

Ну при чём тут русский?
В большинстве стран были свои меры длины, веса и т.д. - лье, версты, мили, но постепенно все перешли на метрическую систему, а всякие там американцы с англичанами ещё держатся за свои устаревшие меры. ;)

Не буду говорить позвольте не согласиться,поскольку стоит "различать понятие" Метрическая конвенция(подписана в 1875 г.)куда также входят основные адепты Дюймовой системы измерения-Великобритания и США и существующей имперской системой.
Видимо не зря данная система называется именно имперская (imperial).

[Георгий]

Я имел ввиду именно то, что имел ввиду:
В настоящее время метрическая система официально принята во всех государствах мира, кроме США, Либерии и Мьянмы (Бирма). Последней страной из уже завершивших переход к метрической системе стала Ирландия (2005 год). В Великобритании и Сент-Люсии процесс перехода к СИ до сих пор не закончен. В Антигуа и Гайане фактически этот переход далёк от завершения. Китай, завершивший этот переход, тем не менее использует для метрических единиц древнекитайские названия. В США для использования в науке и изготовления научных приборов принята система СИ, для всех остальных областей — американский вариант британской системы единиц.
Источник: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 0%B5%D1%80

P.S. А имперская система здесь при чём? Великобритания от неё официально отказалась, а в США используется своя Американская система мер (немного отличная от Имперской), но обе они основаны на более древней Английской сиcтеме мер.

[dixi]

Если кому интересно. Это конечно к точности АР не имеет прямого отношения, но все-таки.

Результаты стрельбы на 100-200-300. (Светловодск, тренировочные дни организованные Игорем Бойко).
Стрелял из такого рода оружия на эти дистанции первый раз.

XR15 (SD), 16'', Eotech XPS3, Барнаул 4г., 0 - 50м.

Лежа с упора на руку - уверенные 5 из 5 на всех дистанциях, благодаря ветру все иногда собирались не в А а между С-D.
- 100 - точка прицеливания примерно на 10 см ниже, тогда идет в альфу A4-й.
- 200 - точка прицеливания = СТП (так и должно быть)
- 300 - точка прицеливания - верхняя кромка стандартной бумаги МКПС - приходит в альфу.

С колена конечно 300 метров более мрачно. Лучшая серия 4 из 5 от D до A.
Но зато худшая 3 из 5 между С-D, при относительно быстром темпе.
200 с колена средний результат 4 из 5, A-C. Было и 5/5.

200 стоя 4/5 и 3/5 по всей мишени, без альфы :(

Это я все к тому, что можно и без увеличителя или ОП стрелять на эти дистанции, даже со слегка подсевшим зрением.
А если бы мишени были более контрастными, то несмотря на ветер, результат был бы поинтересней.

[Сергей Стрельцов]

Соглашусь с Димой. Под конец первого дня стрельбы в Светловодске на дистанциях 100 и 200 м уверенно собирал 5 альф с колена с упором и лежа из Z-15 с открытым прицелом (ствол 14,5", патрон барнаул 4 грамма FMJ). На 200 м группа из 5 попаданий накрывалась ладонью.
На 300 м мушка в 3 раза шире классической мишени , поэтому добавлялся элемент случайности (да и рваный ветер в Светловодске - это ужоснах), поэтому получалось по-разному. Лучшая группа - 4 из 5 выстрелов (А-2, С-2), всё - в центральной зоне мишени. Сделал с колена с упором в порт, ветер был четко в спину без порывов. В остальном больше, чем 3 из 5 на 300 метров не попадал ни стоя, ни лежа, ни с колена.

[squid]

Підніму тему: в суботу я стріляв зі своєї Norinco CQ-A 5.56 (патрон Wolf 4.0 FMJ) у тирі "Ібіс", в основному первіряв безпроблемність роботи автоматики та нове розміщення колліматора. Але під кінець пристріляв оптику Redfield Revolution 3-9x50 (спасибі, Rost!), дистанція 50 м, з упора (картинки клікабельні).

|

На 4-й серії по малим мішенькам 5 пробоїн, а не 4 (один double tap). В принципі, думаю що ці мішені більше мої руки / очі характеризують, зброя точніша за мене. Але і так нормально.

[G.O.T.]

Норинка вполне способна выдавать 1МОА

[Counter-Striker]

Вольф не тот патрон, которым можно судить о кучности оружия.

[squid]

Counter-Striker, якщо Вольф укладається в 1.5-2 МОА, то інші патрони будуть не гірші; а значить все чудово!
Ну не взяв я з собою Партизан чи хоча б Кентавр...

[BlackHawk76]

У меня так не получалось на 50м

[Counter-Striker]

1.5-2 МОА, а значить все чудово!

А, ну тоді да.

Звиняйте, якщо це схоже на снобство.

P.S. Доречі, там ніде 1.5МОА нема тільки одна група з натяжкою у 2МОА влізла. Інші близько 2.5.

[squid]

Counter-Striker, (пошепки) я зробив дисконт на свої тремтячі руки та підсліпуваті очі -- впевнений, що якби замість мене був Вірна Рука / Соколине Око, то він би цей самий Вольф в 1.5-2 МОА поклав!

Яке тут снобство, ми ж не про високоточну стрільбу говоримо. А в контексті динамічної стрільби -- все одно з рук, та після фізичного навантаження, похибка наведення буде значно більшою за технічну кучність комплексу ствол+патрон.

[squid]

Знову підніму тему: в суботу я стріляв зі своєї Norinco CQ-A 5.56 вже більш "благородними" (аніж Wolf 4.0 FMJ) патронами, а саме Partisan 4.0 FMJ (Сербія) та Барнаул Кентавр 3.56 FMJ (Росія). Приціл Redfield Revolution 3-9x50 (спасибі, Rost!), дистанція 50 м, з упора (картинки клікабельні).

|

Ще раз підтвердив, що ці мішені більше мої руки / очі характеризують, зброя (а тепер можу сказати -- і патрон) точніші за мене. Можливо ще якось спробую відстріляти на точність на початку тренування (а не під самий кінець), може руки менше тремтітимуть.

Але, чесно кажучи, мої мішеньки в цій темі виглядають офтопом та насмішкою над сімейством AR -- може хтось інший свої мішені відсканує та представить?

[D&C]

Не совсем полноценная мишень, недавняя, отстрел "лесенки" по 4 патрона при подборе навески на 5 граммовую пулю - правая группа 26 мм. на 100 м., именно с этой навеской и будет собираться, 2х5 отстреляю чуть позже.

http://forum.guns.ru/forums/icons/forum ... 683136.jpg

[squid]

D&C, 5.0г в .223 калібрі? Я й не думав, що такі важкі кулі використовують. А який приціл використровував, з сошок чи з упору?
Ех, тут би ще навчитись одноково цілитись і спуск відпрацьовувати -- впевнений, що мінімум половина розльоту куль "мої".

[D&C]

223. В нём используются пули вплоть до 90 грейн ( 5,8 грамм ). Просто чем тяжелее пуля - тем она длиннее, такой длинный патрон в магазин может уже не полезть. 5 грамм - это 77 грейн, такой патрон в магазин прекрасно лезет. Из Норинки он может плохо полететь - у неё 9 твист, слишком тяжёлая пуля для этого твиста. С 9 твиста должны отлично лететь 69 грейн.
Я запускал с 7 твиста и 20" ствола, лёжа, с сошек, установленных на вывешенный рэйл. Если бы тогда разогнать всех комаров и стрелять не с сошек, а с мешка - получилось бы лучше, думаю, но стрелять планирую с сошками, поэтому и пристреливаться буду под них. Прицела этого мало, потому и такие большие ценники Никон М-223 2-8х32. Кратности 8 мне мало, попадания на мишени не видны. На .308 АРке стоит 6,5-20 прицел - совсем другое дело

[Counter-Striker]

D&C, 5.0г в .223 калібрі? Я й не думав, що такі важкі кулі використовують. А який приціл використровував, з сошок чи з упору?
Ех, тут би ще навчитись одноково цілитись і спуск відпрацьовувати -- впевнений, що мінімум половина розльоту куль "мої".

Та бувают і важчі, як сказав DC вище.
У стандартної М4 твіст 7.5 дюймів запустить майже усі кулі, можно експериментувати.
Трошки підправлю DC стосовно магазинів - усе залежить від кількості пороху та форми кулі, з одного боку має бути місце у гільзі, а з другого циліндрична частина достатньо довгою (наприклад VLD кулі швидко звужчуются і глибоко їх у гільзу не запхаєшь).
Але то все лірика як-то кажуть.
Якщо Ви бажаєете дізнатись кучність свого ружа, а релодінг недоступний - треба душити шкрека та брати хочаб з пачку гарних патронів з кулею sierra MK 69 грейн HPBT (у Селье-Белота було раніше таке доволі бюджетне), або Lapua 69 HPBT якщо дійсно твіст 9. Ще можна спробувати hornady 75 грейн (не пам'ятаю яка куля), Black Hills 77 грейн (тільки бачив, сам не стріляв) - але ці без гарантій (хоча перші летять добре з твісту 9 на болтах за відгуками). Якщо ж твіст Норінки насправді стандартний 7.5 - то все має летіти.

Хоча взагалі, якщо мішені справді на 50м, то це робити дещо зарано, кучність завелика занадто, нічого може не змінитися.

P.S. А Кентавр для твісту 7.5 може виявитись залегкий, у мене на 8 кулі такі не дуже летять. Хоча це все дуже індивідуальне, треба пробувати всяк.

[squid]

Counter-Striker, наскільки я в курсі, в норінці твіст 1:9. Та й справді, говорити про кучність по результатам відстрілу лише на 50 м не дуже коректно; але до 100 м я поки що не добрався (не кажучи вже про більші відстані).

Але тут ще й таке міркування: от є зовсім ніякий вольф, трішки кращий барнаул, і ще кращий партизан -- а в результаті що так, що так, що так 2.5-3 МОА (причому з вольфом кучність найкраща). Про що це говорить, як не про "цьому різкому хлопцю все одно який патрон, однаково розкидає їх"?

[D&C]

Что вольф, что барнаул - это патрон для выстрела "в ту сторону"
Говорить о кучности стрельбы этими патронами нельзя. Она, действительно, будет всегда примерно одинаковой, и никакой С того же отстрела - четырёхграммовый барнаул с той же винтовки, со 100 метров с сошек, 60 выстрелов в очень быстром темпе - проверка работоспособности 60 зарядного магазина от Surefire - просто дробовая осыпь

А это 77 грейновый Black Hills - хороший патрон, по 17 гривен за штучку. Мой втрое дешевле, и лучше. Стрельба с глушителем, видно, насколько проседает СТП на сотне.

В стандартной М16, М4 - твист таки ровно 7, чтобы летело всё.

[GDima]

Собрал 69-ю СМК на Варгете
25.1
25.3
25.5
25.7
В субботу пройдусь на сотне поглядим что Норинка могет