УКРАИНСКИЙ СТРЕЛКОВЫЙ ФОРУМ

Калибры гражданского оборота оружия
ЛКСОО - 9Х17, 9Х19 и другие - такие чтоне совпадают с оружием на вооружении, дабы не тыряли из армии и мвд патроны...

и если у человека есть средний "набег" в КС(контрстрайк) более чем 3 часа в сутки - лишить всех прав - голосовать, водить транспорт, иметь оружие- в дворники!!!и если у человека есть средний

klause писал(а): Тиры не могут быть убыточные -

расскажи это владельцам тиров и стрельбищ

klause писал(а): - ветераны МВД, МОУ - мы их трудоустроим в тиры

ты их уже спросил и они уже согласились ?

klause
Читая Ваши посты, так и хочется спросить: Вы друг наш или медведя? Там не пущать, тут ограничить, здесь контролировать.

Не ужели не понятно - сохранность боеприпасов на складах обеспечивается не запрещением их к гражданскому обороту, а адекватной охраной этих самых складов. А желающий смерти ближнего своего клал болт на то, разрешает ли ему закон пользоваться в процессе реализации желаний глушителем или нет.

zbarik
Напевно треба створити зведений документ який буде містити в собі нашу думку до змісту "чернетки" закону.

Пропоную також звернути нашу увагу - нормувати законом, питання придбання зброї на території України нерезидентами. Чув, що наприклад у Фінляндії, будь який нерезидент може придбати зброю без жодних формальностей, за умови вивезення її за межи Фінляндії. Реалізується ця норма наступним чином: покупець не отримує зброю у магазині на руки а вказує пункт прикордонного контролю, на який зброя доставляєтся покупцю-іноземцю і видається йому після проходження прикордонного контролю. Що покупець далі робить зі зброєю - його справа....

Колеги, перш за все я хочу сказати, що на мою думку ми маємо бути вдячні шановному klause за добровільно взяту ним роль "адвоката диявола" -- те, що він виводить наше обговорення за рамки "тотального одобрямс" це дуже корисно.

Тепер про "санітарів" і "вам би тільки обмеження ставити" -- з одного боку, ми просимо всіх поза нашим колом: "не вживайте словосполучення 'вільний продаж зброї', будь ласка!". А як тільки хтось заводить мову про обмеження відносно "вільного продажу", так одразу ж "санітари"?

У нас вже є право на карабіни та рушниці, і тут все відносно добре (за виключенням останніх змін в 622 наказі; ну й просто варто закріпити законодавчо цю ситуацію). Отже, основні суперечки з приводу короткоствольної нарізної зброї; і тут треба добре розуміти можливі ризики та існуючі у суспільстві страхи.

Саме тому я обома руками за концепцію різних категорій на право володіння зброєю (нікого ж не дивує наявність категорій у водійських правах), а також як мінімум на перехідний період -- про обов'язковість певного стажу для переходу до "вищої" категорії. Чому? тому що будь-який інший критерій (довідка від лікаря, сертифікат про проходження курсів, рекомендація стрілецького клубу тощо) просто буде мати свою ціну ("тримай $XXX і відчепись із своїми дурницями"), а от щоб підробити стаж -- теоретично можливо, але це такий рівень зацікавленності та впливу, при якому вже зараз можна мати КС.

Наскільки я в курсі про приклад Росії (5 років стажу для отримання дозволу на нарізну зброю) ця концепція в цілому працює, навіть в умовах тотальної коррумпованості.

Андрей, ты начал свой пост с того что не буду оспаривать - да, полезно и немного возвращает к реальности! Но форма - безапеляционная, самоуверенная и отвергающая чужие аргументы, несколько притупляет желание дискутировать. Но дальше ты повёл речь о спорных моментах, которые могут оказаться принятыми по инерции

Категории водительских прав - это аналог различных разрешений на КС, ружье и ДС. Но никак не категории владельцев только КС. Я не устаю повторять что множа запреты или вводя формальные ограничения, мы делаем реверанс тем, кто требует еще более существенных ужесточений требований, но ничего реально не решаем. Обращусь к утренним новостям - происшествие на границе - подрыв гранаты на контрольном пункте - какими запретами, ответственностью и т.п. можно избежать подобного? Чем демотивировать таких людей, испугать их, заставить отказаться от намерений?

klause писал(а):Далее - холодное оружие - необходимо оставить- специалисты могут рассказать (и показать) что можно сделать простым ножом))), а уж штык ножи, дротики и копья том более. нынешние правила - хранить -админка, носить нелья- считаю нормальными.
.

Я совсем чуть-чуть знаю, что можно сделать обычным ножом. И категорически заявляю, что ничего "эдакого" вы не сделаете ножом, который ХО, чего не сделать обычными ножом. У него нет никаких преимуществ. Большинство трупов делают обычными кухонникам, а не страшными Ка-Барами или охотничьими кинжалами.
Если нужно мнение спецов по ножевому бою - могу их пригласить на обсуждение.

Я "подтягиваю" сообщество увлечённых ХО и близкими к нему предметами
Полностью согласен с мнением Werewolf_kiev (Дима?) - иррациональные страхи и стремление управлять всеми аспектами жизни только с помощью запретов создают иллюзию защищённости, не имеющую ничего общего с реальностью (бытовуха и наплевательское отношение к нормам - биты, кастеты, арматура и т.п.) Как уже неоднократно было пояснено - если что-то случится, всем пофигу чем был нанесён финальный удар - пилочкой для ногтей или номерным ножом с разрешением.

cornel писал(а):Я "подтягиваю" сообщество увлечённых ХО и близкими к нему предметами
Полностью согласен с мнением Werewolf_kiev (Дима?)

он самый . Привет

Сейчас попробую маякнуть нескольким авторитетным ребятам из "ножебойской" среды, пусть скажут авторитетную имху.

cornel, так я ж не закликаю дискутувати з klause! Але брати його аргументи до уваги таки треба. Пригадується давньогрецька байка про те, як відомий оратор та "державний муж" (може Демокріт?) після виступу на агорі підійшов до юнака, який перед цим виголошував промову. "Значить ти хочеш зробити так-то і так-то? -- Так! Я впевнений, що це буде великою користю для Афін, ми станемо ще багатші та замошніші! -- А я чув, що у твого дядька зовсім кепські справи із торгівлею, ти б йому допоміг... -- Та я б залюбки, але ж він мене не послухає. -- Ти не можеш переконати одного свого дядька зробити певні дії, а хочеш переконати усіх афінян (серед яких буде і твій дядько)?" Юнак (за байокю) "усьо понял" і пішов з політики.

Категорії водійских прав зараз, до речі, вже мають підкатегорії -- але я цілком згодний для початку мати три: рушниця, карабін, пістолет. І перехід до пістолету -- лише через стаж володіння іншими категоріями, як мінімум на перехідний період.

Добре вмотивовану на здійснення зла людину, у якої немає внутрішніх гальм, не зупинити заборонами. Але ж і полегшувати виконання злочинних намірів також не варто.

Есть железный аргумент, "ЗА" наличие огнестрельного оружия у населения - статистика противоправного применения (которую МВД замалчивает . Легальным оружием (исключив несчастные случаи на охоте) практически не убивают! В большинстве резонансных дел за последние лет 20 , с применением легального оружия, первично фигурирует ненадлежащее хранение ( что само по себе должно быть наказуемо). Помню, лет 6 тому, один депутат в контексте с идиотской передачей о матче Лексов разлагольствовал о том как у нас население не готово к обороту оружия. Ему не нужен был короткоствол у народа . Хотя сам, как депутат , имел. Типа- народ не готов, а депутат готов, потому, что депутат!Этот ствол (боевой, не травматик!!) через несколько дней после передачи и увели из бардачка. С оружием, как с со свободным выездом в Европу- им оно не надо, потому, что у них и так это имеется!

squid писал(а):але я цілком згодний для початку мати три: рушниця, карабін, пістолет. І перехід до пістолету -- лише через стаж володіння іншими категоріями, як мінімум на перехідний період.

Скажу честно - не совсем понимаю смысл.
Как мне кажется, для разрешения на пистолет человека нужно проверять просто более тщательно в плане уголовных моментов.

cornel писал(а):Категории водительских прав - это аналог различных разрешений на КС, ружье и ДС. Но никак не категории владельцев только КС.

Саша, по аналогии водительских категорий ты прав. Но в ПДД, если ты помнишь, есть ограничения для водителей-новичков. Мне кажется, что имелся в виду этот аналог.

Уважаемый klause, Вы несколько перевозбуждены и категоричны! В Ваших постах перебор придуманной терминалогии не всем понятной, термин ПМС известен большинству мужчин, но он никак не асоциируется с ПБС, suppressor, silencer, либо УСЗВ. )))
Проблема тиров конечно актуальна, и возможно есть смысл заложить требования по их существованию в каждом райцентре где есть разрешировка. Но относительно прибыльности тиров и стрельбищ говорить рано, пока не выработана культура обращения и поведения с оружием. Также Вы не последовательны в своих словах, перечитайте свои недавние посты, где Вы пытаетесь донести до стрелков определившихся со своим хобби в глупости сего действия и нерациональном использовании семейного бюджета, и уж тогда совсем не понятно откуда будет прибыль тиров и сколько зла она принесет.)))
Касательно калибров усердно прописывемых Вами, неужели вы думете, что в государстве где будет сформирована культура обращения с короткоствольным оружием, свет клином сойдется на 9*18? Да при доступности нормального оружия в разных калибрах 9*18 пойдут на гражданский рынок либо конверсию как в Эстонии, а патрон с корозийным бердановским капсюлем будет стоить руб ведро.
Касательно перестволов наганов и свинцовых пуль вообще нездоровая юношеская фантазия, так давайте запретим макар ввиду простоты перествола, а пулелеки прировняем к самогонным аппаратам.

Касательно "прав", в российской методике по получению разрешения на нарезное смысла не виду, а на короткоствол считаю необходимым опыт владения другими видами оружия.

Clod13 писал(а): Саша, по аналогии водительских категорий ты прав. Но в ПДД, если ты помнишь, есть ограничения для водителей-новичков. Мне кажется, что имелся в виду этот аналог.

Ну тогда запретить стрелкам со стажем менее N лет стрелять на дистанции свыше 50 метров .
Информация прозвучала на правах маразма.

Почему к пистолету должны быть более строгие требования в принципе? Лично я не вижу повода. Убойность у гладкого выше намного, дальнобойность выше у нарезного.
Компактность - это один-единственный плюс короткоствола.

За "категории" но не в контексте гладкий нарезной кроткий а просто "длинный ствол" и "короткий ствол"

Werewolf_kiev писал(а):

Clod13 писал(а):
Почему к пистолету должны быть более строгие требования в принципе? Лично я не вижу повода. Убойность у гладкого выше намного, дальнобойность выше у нарезного.
Компактность - это один-единственный плюс короткоствола.

Ну тут просто защита от дурака, из расчета на то, что за это время человек впитает в себя чуток больше той самой культуры!

crossbow писал(а): Ну тут просто защита от дурака, из расчета на то, что за это время человек впитает в себя чуток больше той самой культуры!

Ну допустим. А почему тогда не начать наоборот - с пистолета человеку культуру прививать?
Как раз пистолет по степени общественной опасности находится намного ниже, чем карабины и гладкоствол.

Не забывайте что КС мы хотим видеть и в качестве оружия самозащиты. Поэтому не разумно ограничивать его доступность. Что, если б мне пришлось в будущие 60 лет озаботиться вопросами безопасности и мне потребовалось реализовать своё право "здесь и сейчас", я вынужден был бы ждать до пяти лет? Или еще того хуже, купить сперва ГС, добросовестно владеть им, и только потом... Ну не впадайте в крайности, есть же вроде на что равняться. А мы всё новые препоны придумываем.

По ПДД, авто, категориям водителей и новичкам - и что, многие новички ездят два года не больше 70 км/ч? И как (кто и чем) обеспечивает выполнение этой нормы? Посмотрите с другой стороны - некто, введя этот пункт попросту "умыл руки", проявил типа-заботу о новичках, как бы гарантировал что битков среди них окажется меньше. Нет бы попросту дать право ездить на авто с двигателем мощностью >40 л.с. через пять лет безаварийного вождения, а?

Согдасен связывать нельзя так как разные задачи стоят.
Но тогда должен быть возрастной ценз выше и подготовительные курсы действительно детальными с капитальным экзаменом.

Підготовчі курси та капітальний екзамен це чудово! Але ж робіть поправку на наші реалії -- куплять і те, і друге.

А зробити дійсно капітальний екзамен (наприклад, пройти класифікацію IDPA на рівень Marksman або вище) -- то я його не пройду, на жаль, не зважаючи на весь мій стаж...

squid писал(а):на мою думку ми маємо бути вдячні шановному klause за добровільно взяту ним роль "адвоката диявола" -- те, що він виводить наше обговорення за рамки "тотального одобрямс" це дуже корисно.

Я-б дав іншу оцінку. Майже все що ним попонується, а саме:

klause писал(а):4.Градации гражданского оборота КС:-владение и хранение 9Х17 самозарядные-ношение9Х17 самозарядные-через стаж переход на владение и хранение >9Х17 и автоматические-через стаж переход на ношение >9Х17 самозарядное

klause писал(а):5. Запрет на релоад нарезного и владение саундмодераторов/пмс/демпферов/глушителей для КС, запрет на продажу КС имеющего возможность присоединения данных устройств

klause писал(а):6.Пули для нарезного - только с оболочкой/не цельносвинцовые.

klause писал(а):наганы - и им подобные только для хранения в клубах?- сменный ствол. И все выды КС где можно в кустарных условиях сменить ствол - под ограничение.

klause писал(а):еобходимо прописать что курсы должны проводить а) сотрудники/бывшие сотрудники МВД в области юридического применения права б) спортсмены ФСУ/бывшие спортсмены -тренера ФСУ в области получения навыков обращения и применения оружия

klause писал(а):ЛКСОО - 9Х17, 9Х19 и другие - такие чтоне совпадают с оружием на вооружении, дабы не тыряли из армии и мвд патроны...

klause писал(а):Тиры не могут быть убыточные

klause писал(а):после прохождения 60 часов курсов в течение 60 календарных дней гражданин имеет право приобрести ЛКСОО1 для хранения, транспортировки и занятий спортом в специально отведенных местах. через 6(12) месяцев он имеет право пройти курсы"Уровень 2" - 120 часов в течение 60 календарных дней и получить право на ношение ЛКСОО1.

являє собою феєричну маячню і някої користі навіть с точки зору "заперечення" не принесе на мою думку.

zbarik писал(а):я не бачу активності в обговоренні проекту від "холоднозбройців". Та і не я один.

cornel писал(а):Я "подтягиваю" сообщество увлечённых ХО и близкими к нему предметами

И еще сообщество ножеделов, мастеров с известными именами, участников "Стальных граней" и других ножевых выставок/шоу в стране. Многие из них, кстати, очень близки к стрелковой теме и даже совмещают.

crossbow писал(а):Ну тут просто защита от дурака, из расчета на то, что за это время человек впитает в себя чуток больше той самой культуры!

Вы. наверное, никогда не общались с "охотниками со стажем"... У которых опыт владения и гладким и нарезным за 10 а то и 15 лет. Это мрак.

harley 85, я спілкувався, і можу підтвердити -- так, буває жахливо (плюс непробивна зверхність "та я з однатищадев'ятсотзатертого року стріляю, а якісь шмаркачі будуть мене вчити куди стволом не вести чи палець не класти"). Але що точно дає стаж -- проходить неофітське ставлення до зброї як до універсального інструменту вирішення проблем ("коли у руках молоток, все накволо здається цвяхами"). І, найголовніше, якщо буде початковий ажіотажний попит на КС -- лише стаж може його обмежити (його набагато важче підробити / купити).

А так -- звісно не панацея, та й нема тут панацеї, і бути не може.

С одной стороны мы обсудили неудовлетворительные знания тех кто УЖЕ владеет оружием много лет. С другой требуем чтоб именно им право купить КС было предоставлено в первую очередь. Никакой дискриминации! Просто построить/оборудовать разрешиловке еще одно здание с современным уровнем сервиса и предоставления информации о статусе подготовки твоих документов. Открыть кордон для представителей мирового оружейного лобби и попросить генерала Грицака не беспокоиться - народ сам проголосует гривней за те образцы, которым доверяет.

cornel писал(а):Просто построить/оборудовать разрешиловке еще одно здание с современным уровнем сервиса и предоставления информации о статусе подготовки твоих документов.

Кстати, шутки шутками, здание зданием, а вот онлайн эту информацию хорошо бы иметь возможность получать.
Технически - совершенно не сложно.

cornel писал(а):С одной стороны мы обсудили неудовлетворительные знания тех кто УЖЕ владеет оружием много лет. С другой требуем чтоб именно им право купить КС было предоставлено в первую очередь.

Навпаки -- шукаємо варіанти, як обмежити попадання зброї до рук тих, кому її краще б і не мати на час початкового ажіотажного попиту. Причому, щоб це обмеження не можна було обійти кількома портретами Бенджаміна Франкліна.

cornel писал(а):И еще сообщество ножеделов, мастеров с известными именами, участников "Стальных граней" и других ножевых выставок/шоу в стране. Многие из них, кстати, очень близки к стрелковой теме и даже совмещают.

оказалось что эти парни с первого дня в ГП, так что про ХО не забыли!

Werewolf_kiev писал(а):
. И категорически заявляю, что ничего "эдакого" вы не сделаете ножом, который ХО, чего не сделать обычными ножом. У него нет никаких преимуществ..

при условии .что хоз быт достаточно прочный ( не погнется. не лопнет )

Werewolf_kiev писал(а): ... Большинство трупов делают обычными кухонникам, а не страшными Ка-Барами или охотничьими кинжалами.
.

+ 100
И хочу добавить - некоторые страны и складники ( которые почти у каждого стрелка на клипсе) запрещают .
Не дурно бы пресечь подобные запретиловки на корню.

Werewolf_kiev писал(а): Так а что тут особо говорить? Всё просто - полная отмена понятия "холодное оружие" как такового, да и всё.

Поддерживаю, но культуру владения ХО или ХБ все же надо вводить.
Как пример - чтобы ребенок папкиной саблей в школе не махал.

Werewolf_kiev писал(а):Важный момент - покупка 2-го и последующих единиц оружия не должна быть по отдельному разрешению на покупку.
У человека есть карабин? Пусть покупает второй, третий, десятый - абы зарегистрировал и хранил как положено.
Но уже на существующее разрешение, на первый карабин.
.

Это как максимум , а как минимум - пусть хотя бы палки в колеса не ставят усложняя условия хранения третьего ствола ( сигнализация должна быть добровольной , а не принудительной )

энтомолог писал(а): Это как максимум , а как минимум - пусть хотя бы палки в колеса не ставят усложняя условия хранения третьего ствола ( сигнализация должна быть добровольной , а не принудительной )

Эммм... Простите?
Сигнализацию вообще-то УЖЕ отменили, с годик как...

Уважаемые господа, возникла занятная мысль, прошу рассмотреть возможность несколько иного подхода к поднятому вопросу, возможно более последовательного.
В связи с переходом Украины к профессиональной армии, вполне логичным и возможно даже неизбежным этапом станет появление гражданских военизированных организаций, членами которой могут стать люди не являющиеся профессиональными военными, бывшие военнослужащие и граждане чувствующие социальную ответственность и желающие владеть базовыми военными (стрелковыми) навыками.
Так вот, если в проект Закона, на первом этапе заложить возможность владения и ношения короткоствольного оружия только подготовленными членам гражданских военизированных организаций и сертифицированными спортсменами, членами спортивных организаций с четкими требованиями к таковым.
Какие плюсы из этого вытекают:
- Появление в государстве сруктур с четко прописанными требованиями к ее членам, как следствие высокая степень подготовленности и социальной ответственности участников, требования по поддержанию должного уровня подготовки;
- Возможно ненавязчивое возложение на членов таковых организации дублирующих регулирующих, спасательных функций (порядок, ГО);
- Военно-патриотическое воспитание молодежи и общества, донесение военной, оборонительной науки до интересующихся;
- Все затраты и работы по начальной подготовке и адаптации к новому формату восприятия мира гражданами, ложатся на сами организации под бдительным контролем методик и экзаменов со стороны государства;
- Практически полное отсутствие несогласных со стороны "боящихся", так как подход носит системный характер, по сути неизбежен для ознакомления граждан с военным делом в условиях профессиональной армии, а членство накладывает капитальные требования и обязательства;
- Увеличение тиров и стрельбищ, массовое подтягивание граждан к спорту и военному делу;
- Ненавязчивое осознание обществом факта, что гражданин с оружием "Человек высокой культуры";
- После рекомендаций инструкторов и руководителей организаций единый государственный теоретический онлайн экзамен и практический онлайн экзамен на получение разрешения на короткоствольное оружие.
Минусы:
- Появление страха перед теоритической возможностью использования организаций не по назначению;
- Возможность получение разрешения на короткоствол за деньги не исключена;
- Недоступность не првом этапе короткоствола пенсинерам, инвалидам и некоторым иным слоям населения

Прошу сильно строго не судить! ))

хозяева страны тупо боятся давать КС в руки смертных, и срать им на национальную безопасность, патриотическое воспитание и на молодое поколение кстатит тоже