УКРАИНСКИЙ СТРЕЛКОВЫЙ ФОРУМ

Ще підкину дровенят у вогонь.
Які є думки щодо метальної зброї?
В новій редакції 622-го наказу луки і арбалети взагалі зникли.

zbarik писал(а):Які є думки щодо метальної зброї?В новій редакції 622-го наказу луки і арбалети взагалі зникли.

В смысле они не упоминаются? И поэтому их оборот не регламентируется?

Может быть и не надо? А то эти 20 кг усилия ... А с блочным луком это вообще пойди разберись ...

zbarik писал(а):Ще підкину дровенят у вогонь.
Які є думки щодо метальної зброї?
В новій редакції 622-го наказу луки і арбалети взагалі зникли.

Они к ХО отнесены:

1.3. Основними завданнями органів внутрішніх справ є
запобігання порушенням порядку виготовлення, придбання,
зберігання, обліку, охорони, перевезення та використання
вогнепальної зброї, пневматичної зброї калібру понад 4,5 мм та
швидкістю польоту кулі понад 100 метрів за секунду (далі -
пневматична зброя) і холодної зброї (арбалети, луки з зусиллям
натягу тятиви більше ніж 20 кг, мисливські ножі тощо (далі -
холодна зброя)), пристроїв вітчизняного виробництва для відстрілу
патронів, споряджених гумовими чи аналогічними за своїми
властивостями метальними снарядами несмертельної дії (далі -
пристрої), та патрони до них, основних частин зброї бойових
припасів до зброї і охолощеної зброї, вибухових матеріалів і
речовин, попередження випадків їх втрати, крадіжок, використання
не за призначенням та з протиправною метою.

http://zakon4.rada.gov.ua/laws/show/z0637-98

krapper
ага, пропустив ці дужки. дякую.

zbarik писал(а):Які є думки щодо метальної зброї?

В лучшем случае - также вывод этого вида оружия из под запрета.
Основной довод: возможность криминального использования луков, арбалетов и прочих сюрикенов - может быть только в очень изысканно фантастическом сознании. Зато видов гражданского применения - более чем: спорт, охота, активный отдых и т.д.

Yara писал(а):

zbarik писал(а):Які є думки щодо метальної зброї?

В лучшем случае - также вывод этого вида оружия из под запрета.
Основной довод: возможность криминального использования луков, арбалетов и прочих сюрикенов - может быть только в очень изысканно фантастическом сознании. Зато видов гражданского применения - более чем: спорт, охота, активный отдых и т.д.

а у нас запрещены разве луки и арбалеты? ограничение в 20 кг знаю.

Запреты/ограничения еще связаны криминальной ответственностью. То есть наряду с "адобрямсом" лоступа к оружию будет необходимо к примеру понижать возраст за причинение/нанесение ТТП и тоже самое но повлекшие за собой смерть...

klause писал(а): Запреты/ограничения еще связаны криминальной ответственностью. То есть наряду с "адобрямсом" лоступа к оружию будет необходимо к примеру понижать возраст за причинение/нанесение ТТП и тоже самое но повлекшие за собой смерть...

По этим статьям люди подсудны с 14-и лет. А по всем остальным - с 16-и.

Yara писал(а):

zbarik писал(а):Які є думки щодо метальної зброї?

В лучшем случае - также вывод этого вида оружия из под запрета.
Основной довод: возможность криминального использования луков, арбалетов и прочих сюрикенов - может быть только в очень изысканно фантастическом сознании. Зато видов гражданского применения - более чем: спорт, охота, активный отдых и т.д.

+ 100
Пресловутые 20 кг ( которые фактически и убивают это оружие ) - есть профанация.
Одному и 20 много а другому 50 мало, но связываться с разрешиловкой ... та ну его.
Причем все знают , что "усиленные " плечи продаются там же где и " дозволенные"- а отсюда
Ещё один довод. :
Необходимо разрушить извращённые основы на которых стоит все управление нашим государством.
А именно - камрады уже упоминали первого из этих " китов" :
1 - Жесткость законов смягчается необязательностью их исполнения.
Но не все знают, что он ( кит) и ещё два его " брата" не применено держаться вместе.
2 - Друзьям все - недругам закон.
3 - От тюрьмы и от сумы не зарекайся.
Т.е. специально создаются условия когда все немножко виноваты , но на это закрывают глаза пока хозяин вами доволен.
Ситуация та же что и с ХО - в любой момент ваш складень или домашний хоз.быт. может быть экспертами квалифицирован как ХО.
Имхану - Законы должны быть справедливыми, но должны быть для ВСЕХ и выполнятся неукоснительно. И в первую очередь должны распространятся не на ношение- владение. а на применение.
П.С.
Есть один известный сюжет, который кмк стоило бы продумать отдельно -
"персонаж" с воздушкой ( арбалетом) на балконе или штымпы с битами в подворотне. Они ешё НЕ применили , но упредить не помешало бы.
К стати другая крайность ,на сегодняшний момент реакция на подобное "органов" просто поражает -
Вот когда применят , тогда и приходите, нет тела - нет дела.

энтомолог писал(а): Ситуация та же что и с ХО - в любой момент ваш складень или домашний хоз.быт. может быть экспертами квалифицирован как ХО.

Простите, Вы сейчас сказали нелепость.
Обычный кухонник в ХО никак не превратится.

Нет, я не беру случаи, когда вопрос вашей отправки за колючку стоит тонны денег и вообще вы у эксперта-криминалиста девушку отбили несколько лет назад. Это всё крайности.
А в большинстве случаев - кухонник останется обычным хозбытом. Потому как эксперт по требованию суда обязан обосновать свой вывод со всеми вытекающими.

Werewolf_kiev писал(а): Простите, Вы сейчас сказали нелепость.
Обычный кухонник в ХО никак не превратится.

Разве я писал "кухонник" ?
Разве человеку увлечённому ножевой темой ,который - "Я совсем чуть-чуть знаю, что можно сделать обычным ножом. "(С) не попадались в магазинах (включая и охотничьи) ножи которые продаются как хоз. быт . (и даже с соответствующей справкой) , но которые по внешним параметрам ( длина, толщина и упор ) соответствуют понятию ХО ?
В такой ситуации приговор будет зависеть исключительно от "человеческого фактора" т.е. от эксперта.
Чуть слабее ударил - не пробил нужную толщину.
Чуть сильнее ударил ( да еще и под хитрым углом) поломал или согнул - невозможно многократно поразить цель.
Про ситуацию когда эксперту ПОЗВОНИЛИ от "хозяина" и он сыграл в свои чуть-чуть не с бодуна , а специально - я вообще промолчу.
Так что вы правильно заметили нелепость имеет место быть , я же её просто констатировал.

энтомолог писал(а): Разве я писал "кухонник" ?
Разве человеку увлечённому ножевой темой ,который - "Я совсем чуть-чуть знаю, что можно сделать обычным ножом. "(С) не попадались в магазинах (включая и охотничьи) ножи которые продаются как хоз. быт . (и даже с соответствующей справкой) , но которые по внешним параметрам ( длина, толщина и упор ) соответствуют понятию ХО ?

По внешним - да, встречались.
Но внешние факторы - это одно, а экспертный вывод - это несколько другое всё же.

Э-эээ....
Вмешаюсь в битву умных донов.

Луки-арбалеты это да.... Можно у ролевиков поинтересоваться
как они проверяют на допустимость в игре луков и арбалетов.
как они относятся к самопальным девайсам.
какую роль играют стрелы.

Здесь прослеживается аналогия с ГС и резиной - резино-картечный патрон тахо слаб по энергетике(не перезаряжает) и нелетален, но если поменять патрон на дробовой - будет труп. Так же и со стрелами к арбалету - есть нелетальные и есть условнонелетальные

Werewolf_kiev писал(а):Обычный кухонник в ХО никак не превратится.

Это вы погорячились.

Вот вам - шеф. По всем параметрам, за исключением внешнего вида, - ХО. Толщина 3+мм, длина клинка 150+мм, упор отличный.

А вообще, любой кухонник проще простого "превратить" в ХО. Всего-то и нужно принять новую редакцию "методики".

1-й варіант - дозволити без будь-яких обмежень.
2-й варіант - прирівняти до вогнепальної (що само по собі дурість...)

Я за перший варіант.

Egor писал(а): Вот вам - шеф. По всем параметрам, за исключением внешнего вида, - ХО. Толщина 3+мм, длина клинка 150+мм, упор отличный.

А вообще, любой кухонник проще простого "превратить" в ХО. Всего-то и нужно принять новую редакцию "методики".

Игорь, то, что ты привёл (мы вроде как на "ты" были всю жизнь ) - это уже "не совсем обычный" кухонник, согласись.
Такие ножи встретишь или на кухне ценителя, или в руках шеф-повара хорошего ресторана

Werewolf_kiev писал(а):Игорь, то, что ты привёл (мы вроде как на "ты" были всю жизнь ) - это уже "не совсем обычный" кухонник, согласись.
Такие ножи встретишь или на кухне ценителя, или в руках шеф-повара хорошего ресторана

Я подозревал, что это ты, но не был уверен
А ножик самый обычный, можешь не сомневаться. Кершовский, стоит баксов 20.

Но я о другом. При наличии статьи за ХО, путем несложных манипуляций, можно упечь ЛЮБОГО, за любой нож. В нашем фатерлянде всякий запрет, это не что иное как еще одна ниточка, дернув за которую можно заставить человечка танцевать. Мифической Заботой О Безопасности тут и не пахнет.

Egor писал(а): А ножик самый обычный, можешь не сомневаться. Кершовский, стоит баксов 20.

Да я верю, но на наших просторах - он всё же не часто встретится.
Хотя да - как пример он интересен.

Egor писал(а): Но я о другом. При наличии статьи за ХО, путем несложных манипуляций, можно упечь ЛЮБОГО, за любой нож.

Не совсем понял, как именно. Ты же понимаешь, что без мухлежа тут не обойтись. Причем серьёзного такого мухлежа.

Да, согласен. Это из той же категории, что krapper упоминал, "согласно методике не ХО, но может использоваться в качестве ХО".
Пока есть понятие ХО и статья за него, - можно "химичить", можно наказать превентивно, то есть ни за что.
Не будет понятия ХО и статьи за него, - наказать можно будет только за действие, будь то применение, угроза применения или неосторожное обращение.

Egor писал(а):"согласно методике не ХО, но может использоваться в качестве ХО".

Ты же понимаешь, что так не бывает
Формулировка "может быть ХО" или "по применению будет ХО" - это из области мифов. Не помню, был ли ты на лекции эксперта, которая в Кизляре была... Там эксперт всё разъясняла детально.

Да, с помощью мухлежа можно многое сделать (хоть и рискованно), да и просто - доказывать, что ты не верблюд - неприятно, это факт.
Вот потому и приходим к выводу, что это бредовое понятие - "холодное оружие" - надо давно уже отменить.

Werewolf_kiev писал(а): Вот потому и приходим к выводу, что это бредовое понятие - "холодное оружие" - надо давно уже отменить.

Почему бредовое? Толко из-за того что вам так ХОЧЕТСЯ?

Или к вам на кухню через раз вваливаются с обыском "ментыпАганЫи" и судят вас за ХО в кухонном столе? Или молоток в багажнике автомобиля?

А может вы хотите взять кувалдочку, обмотать ручку изолентой, просверлить отверстие для петли и носить под полой кашемирового пальто на подвесе?

ГОСПОДА! а вы когда-нибудь бензин на заправке покупали? Ну в металические канистры? А в банку трехлитровую не пробовали? А перевозить общественным транспортом?

klause писал(а):

Werewolf_kiev писал(а): Вот потому и приходим к выводу, что это бредовое понятие - "холодное оружие" - надо давно уже отменить.

Почему бредовое? Толко из-за того что вам так ХОЧЕТСЯ?

Или к вам на кухню через раз вваливаются с обыском "ментыпАганЫи" и судят вас за ХО в кухонном столе? Или молоток в багажнике автомобиля?

А может вы хотите взять кувалдочку, обмотать ручку изолентой, просверлить отверстие для петли и носить под полой кашемирового пальто на подвесе?

ГОСПОДА! а вы когда-нибудь бензин на заправке покупали? Ну в металические канистры? А в банку трехлитровую не пробовали? А перевозить общественным транспортом?

И как этот пафос понимать?

klause писал(а): Почему бредовое? Толко из-за того что вам так ХОЧЕТСЯ?

Только потому, что на уровень общественной опасности это понятие НЕ ВЛИЯЕТ.

Я не понимаю почему термин ХО - устаревший и требует отмены? Понять могу лишь в случае вашего горно-азиатского происхождения: ьез кинжала не ремне не человек и не мужчина.

klause писал(а):Я не понимаю почему термин ХО - устаревший и требует отмены? Понять могу лишь в случае вашего горно-азиатского происхождения: ьез кинжала не ремне не человек и не мужчина.

1.Не существует объективно критерия, который может отделить ХО от ХБ.
2.Подобный термин отсутствует во всех непостсоветских странах.

klause писал(а):Я не понимаю почему термин ХО - устаревший и требует отмены?

У меня начинает возникать стойкое ощущение, что всё написанное выше никто не читал...

Поясняю. Потому что РАЗРЕШЁННЫЙ нож по степени опасности для окружающих ничем не отличается от НЕРАЗРЕШЁННОГО.
Убить и тем и другим ножом можно с ОДИНАКОВОЙ эффективностью.

Потому что кастет по эффективности НИЧЕМ не лучше водопроводного вентиля.

Потому что телескопическая дубинка ничем не круче обрезка арматуры.

И т.д.

krapper писал(а):1.Не существует объективно критерия, который может отделить ХО от ХБ.
2.Подобный термин отсутствует во всех непостсоветских странах.

1. Критеріїв якраз вдосталь, інша справа, що всі вони більш-менш штучні і підпадають під старий софізм "купа" (один камін це купа? а два? ... а Х? а Х+1?)
2. Навіть якщо термін і відсутній, то це не заважає у тій же Великій Британії вважати за criminal offense складний ніж з фіксатором (Ви певно в курсі, що відомі бренди випускають спеціальні версії ножів для ВБ); в Німечинні заборонені "автомати"; в Канаді -- ножі, що розкриваються за рахунок гравітації / інерції; в Австралії будь який ніж, носіння якого ви не зможете мотивувати професійною необхідністю, може призвести до проблем тощо.

Просто для розширення світогляду -- у яких країнах "першого світу" повністю відсутнє законодавче поняття холодної зброї (тобто, дозволено до обігу та носіння будь який вид ХЗ та конструктино схожих предметів)?

squid писал(а):

krapper писал(а):1.Не существует объективно критерия, который может отделить ХО от ХБ.
2.Подобный термин отсутствует во всех непостсоветских странах.

1. Критеріїв якраз вдосталь, інша справа, що всі вони більш-менш штучні і підпадають під старий софізм "купа" (один камін це купа? а два? ... а Х? а Х+1?)
2. Навіть якщо термін і відсутній, то це не заважає у тій же Великій Британії вважати за criminal offense складний ніж з фіксатором (Ви певно в курсі, що відомі бренди випускають спеціальні версії ножів для ВБ); в Німечинні заборонені "автомати"; в Канаді -- ножі, що розкриваються за рахунок гравітації / інерції; в Австралії будь який ніж, носіння якого ви не зможете мотивувати професійною необхідністю, може призвести до проблем тощо.

Просто для розширення світогляду -- у яких країнах "першого світу" повністю відсутнє законодавче поняття холодної зброї (тобто, дозволено до обігу та носіння будь який вид ХЗ та конструктино схожих предметів)?

Дык, Вы же сами привели примеры запретов на ношение ножей, но не некоего абстрактного холодного оружия вообще.
Критерия на самом деле нет, т.к. отверткой, которая не ХО, человека так же просто заколоть, как и кинжалом.
Поэтому сажать надо за убийство, а не за ношение отвёртки.

Согласны?

squid писал(а): Просто для розширення світогляду -- у яких країнах "першого світу" повністю відсутнє законодавче поняття холодної зброї (тобто, дозволено до обігу та носіння будь який вид ХЗ та конструктино схожих предметів)?

В большинстве штатов США. В Чехии.
Вот ещё инфа.

Werewolf_kiev писал(а):Поясняю. Потому что РАЗРЕШЁННЫЙ нож по степени опасности для окружающих ничем не отличается от НЕРАЗРЕШЁННОГО.
Убить и тем и другим ножом можно с ОДИНАКОВОЙ эффективностью.

Warning! Sense distortion detected! Коректна частина фрази "з ОДНАКОВИМ результатом" міняється на "з ОДНАКОВОЮ ефективністю", і далі робляться висновки.

Якби все так було (НІЧИМ не краще) -- не було б кастетів, а були б вентилі; не було б телескопів, а була б арматура; не було б "Кондрата", а був би китайський жабокол. При всьому тому, що зброєю врешті решт все це роблять руки, але різниця є (відправити до Валгалли людину, яка хоче туди відправити тебе, за допомогою Spyderco Ladybug потребує дещо більшої підготовки, чим скажімо за допомогою Applegate-Fairbairn Combat Folder).

krapper, я згоден з тим, що садити треба за вбивство, а не за носіння; але не згоден з "нема різниці, чи викруткою, чи кинджалом". Інакше бійці викрутки б і носили -- різниці нема, але дешевше, та ще й підкрутити щось можна при потребі.

squid писал(а):
krapper, я згоден з тим, що садити треба за вбивство, а не за носіння; але не згоден з "нема різниці, чи викруткою, чи кинджалом". Інакше бійці викрутки б і носили -- різниці нема, але дешевше, та ще й підкрутити щось можна при потребі.

Носили:

squid писал(а): Якби все так було (НІЧИМ не краще) -- не було б кастетів, а були б вентилі; не було б телескопів, а була б арматура; не було б "Кондрата", а був би китайський жабокол. При всьому тому, що зброєю врешті решт все це роблять руки, але різниця є (відправити до Валгалли людину, яка хоче туди відправити тебе, за допомогою Spyderco Ladybug потребує дещо більшої підготовки, чим скажімо за допомогою Applegate-Fairbairn Combat Folder).

Ну, горло, например, удобнее всего резать мойкой, но ХО от єтого она не становится.

Бейсбольная бита и МПЛ- инструменты...

Верёвка- ХО?
А убить ею очень даже можно.

Поэтому я хочу носить в кармане нож, ценою в дробовик, без потенциальных возможностей огрести за это срок, пусть и условный.

А убивать кого- то я пойду именно с отвёрткой.

krapper, так, пішли вже більш прості прийоми дискусії (підміна загального частковим) -- звісно носили, і не таке носили ("жить захочешь -- не так раскорячишься"). Але чомусь перевагу надавали (коли бив вибір) ножам Рендала, Пелтонена тощо. Є різниця, є -- хто пробував, наприклад, колоти модельний шматок свині загорнутий в імітацію зимового одягу -- може розказати, наскільки відрізняються тут викрутка (незаточена!) і хороший стилет.

Повторюсь, позбавити людину життя можна багато чим; але є предмети, які таку дію роблять значно легшою (особливо, коли людина активно незгодна з планами позбавлення її життя), вони і називаються "зброя".

Нічого не маю проти Вашого бажання носити у кишені дороговалютний ніж (подумавши: за ціну мого McCusta Take певно можна придбати простенький дробовик, от МЦ20-01 я за 350 гривень взяв у 2004) -- але коли мене переконують, що "нема такого слова холодна зброя", я не можу з таким погодитись.

squid писал(а):не було б телескопів, а була б арматура; не було б "Кондрата", а був би китайський жабокол.

Для черепной коробки нет никакой разницы, чем её пробили - телескопом или арматурой.

О, про "Кондрат" вспомнили, это превосходно. Должен напомнить, что "Кондрат" - не является ХО )))))
Носи-не хочу

squid писал(а):krapper, так, пішли вже більш прості прийоми дискусії (підміна загального частковим) -- звісно носили, і не таке носили ("жить захочешь -- не так раскорячишься"). Але чомусь перевагу надавали (коли бив вибір) ножам Рендала, Пелтонена тощо. Є різниця, є -- хто пробував, наприклад, колоти модельний шматок свині загорнутий в імітацію зимового одягу -- може розказати, наскільки відрізняються тут викрутка (незаточена!) і хороший стилет.

Повторюсь, позбавити людину життя можна багато чим; але є предмети, які таку дію роблять значно легшою (особливо, коли людина активно незгодна з планами позбавлення її життя), вони і називаються "зброя".

Нічого не маю проти Вашого бажання носити у кишені дороговалютний ніж (подумавши: за ціну мого McCusta Take певно можна придбати простенький дробовик, от МЦ20-01 я за 350 гривень взяв у 2004) -- але коли мене переконують, що "нема такого слова холодна зброя", я не можу з таким погодитись.

Так подумайте сами, как может быть понятием то, что мы не можем определить?

Werewolf_kiev, так, за російськими нормативами Кондрат не є ХЗ (власне його і сторювали як холодну зброю, що "пролазить" як побутовий ніж). У нас теж є Ira Domini Nerevar та Оркнейський Пазур від Blade Brothers (перший я навіть придбав для колекції, але користуюсь в основному їхнім же Ярлом). Це все cheating, і легко може бути прикритий він.

krapper, визначення є, і дуже просте "... конструктивно призначене для ураження людини". І якщо самі автори пишуть: "Лучшее для ножевого боя", то всі інші параметри вже не важливі. На жаль, просте визначення не може повноцінно та об'єктивно застосовуватись, тому з'являються інструкції та методички -- і методики їх обходу.